名家访谈:沈卫荣谈西藏问题
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2011年1月25日发布:三略观察
采访者:胡晓莉、中国智库网编辑
被访者:沈卫荣、中国人民大学国学院副院长、西域历史语言研究所所长、汉藏佛学研究中心主任、三略研究院西域研究中心主任
中国智库网】西藏问题究竟是个什么问题?它的实质是什么?
沈卫荣】很多人认为,西藏问题对于中国而言是个主权问题,而对于达赖喇嘛而言则是个独立问题。我并不赞同这种观点。一方面,达赖喇嘛说他从来不要独立,他要的只是西藏传统文化的延续和保存。另一方面,从法理法律上来讲,没有一个西方政府说西藏不是中国的一部分。在西方民间,这个叫解放西藏运动,他们认为西藏是个独立的国家。从中国历史上来讲,从元朝以来,西藏就是中国的一部分。可见,西藏问题根本就不存在,西藏问题并不是一个问题。但是中国政府却认为这个是最大的问题。所以我建议政府不要把西藏当成一个重点问题,本来西藏问题就是中国的内政问题,在中国领土之内。如果中国政府过分强调这个问题,反而显得有些心虚。
中国智库网】达赖在国外的出访以及西方国家同意达赖的到访,您对此如何理解?
沈卫荣】达赖是个自由人,他在国外有出访的自由。西方国家同意达赖的到访则反应了西方国家是在利用达赖,把达赖当作与中国处理外交事务的一张王牌,当有利于国家利益时就把达赖这张牌拿出来,对国家利益无益时就把它抛向一边。之所以会出现这种情况,根源就是由于中国政府把这个问题抬高了,其实达赖根本没有这么大的影响力。
达赖1959年到了国外,直到1989年才出现这个问题,为什么呢?就是由于后来藏传佛教渐渐被众多西方人所喜欢,进而西藏在西方的影响逐渐变大,随之把西藏问题也抬高。中西方之间使用的不是同一种语言,达赖却说西方的语言,他说他不关心西藏独立不独立,他只关心西藏传统文化的延续和保存。显然这是个难题,他却把这个难题抛给了中国,中国现在正搞现代化,现代化的一个后果就是传统的东西被破坏。现在西藏要保留传统文化,相对于汉族而言,西藏是个很小的民族,而汉族那么大的文化都很难保存下来,被西方现代化、西化,西藏怎么能够保留下来呢。
所以,达赖喇嘛非常之聪明,他要保留,这样西方人就非常的高兴。西方后现代的人都希望把古代的传统保留下来,所以西方人把自己一切的理想与向往,都放在西藏上,认为西藏就是香格里拉,他们并不是关心现实的西藏而是一个理想化了的伊甸园、一个乌托邦,他们认为西藏是个男女平等、关心环保、非暴力、充满智慧的地方。这样的一个西藏无疑从来没有在历史上存在过,将来也永远不可能出现。
中国智库网】西方人若想了解真实的西藏并不是没有办法,但他们为什么没有这样做而去凭空想象一个虚拟化的西藏呢?
沈卫荣】原因有两个:第一,就是潜本,就是西方人天堂的一种设想。西藏是西方人心中一个不可或缺的“他者”,是他们观照自己的一面镜子,是他们用来确定自己认同的坐标,是寄托他们的梦想和怀旧之情的精神超市。他们很多人根本就没来过西藏,因为不需要来了解现实的西藏,他们关心的就是个理想化了的地方。第二,就是如果现在到西藏去,他们也会觉得西藏已经被中国破坏了,环境破坏了,藏族人变成少数民族了,居住的都是中国人了等等。或者去了以后他们还觉得那是天堂。甚至现在好多国人也是如此,对西藏充满了超乎寻常的热情。
其实,西藏被西方人理想化以前,西藏是开放的,西藏真正开放是到80年代以后。西方到启蒙运动之时,一直把西藏说的很坏的,把藏传佛教说的很落后,说达赖喇嘛是个骗子。但是到了六七十年代以后,西方由于后现代体制,新时代运动、嬉皮士等,他需要找一种不受体制压制的,适合个人的信仰方式,其中一部分人就变为西藏信徒,全世界除了西藏以外都是被现代化、殖民主义、帝国主义污染的地方,只有西藏是一块净土,没有被污染。所以,西方人一直就希望寻找一块净土,寻找最高智慧形成的地方。
中国智库网】西藏问题主要反应了中西方之间哪个领域的差异?
沈卫荣】西藏问题反应了中西方之间文化领域的差异,它形成于西方文化、思想背景之下。如果没有西方的文化、思想背景,西藏问题就热不起来。同样是西藏问题和台湾问题,但西方人完全是两个态度。西方政府对台湾问题非常热衷,但西方的民众一点兴趣也没有,可以说台湾跟中国大陆打起来,他们会很高兴。西藏问题正好相反,西方政府没什么兴趣,但是西方老百姓非常有兴趣,一谈到西藏就认为那是块心头肉,是他们的一部分,破坏西藏就是破坏他自己的理想。在这种情况下,西方政府不得不采取个立场,利用达赖来给自己拉选票。最近几年,达赖喇嘛更加被政治化。以前很少有西方政府接见达赖喇嘛。达赖喇嘛的地位都是中国政府把他抬高的,如果中国政府采取无所谓的态度,达赖喇嘛根本就没有这么大的影响力。
中国智库网】如何理解达赖提出的“中间道路”?达赖的继任者是否会坚持这个“中间道路”的立场?
沈卫荣】达赖提出的“中间道路”就是,他不要独立,但要绝对的自治,要一个“大藏区”。这是根本不可能的事情,西藏这个行政区域的划分,自从元朝开始就是这样的,你凭什么现在把这个西藏区弄在一起呢?怎么可能呢?因为任何一个民族,像美国有很多华人,难道把华人都集中在一起吗?这是不可能的事情。
达赖的继任者是否会坚持这个“中间道路”的立场,这是个复杂的问题。达赖的继承人有政治头脑要在20年以后,达赖手下的人一定会继承这个观点,但很难,若达赖不在的话,影响就没那么大了,就没有认同了。至于有的人声称的在后达赖时代,继任者会采用暴力或是更极端的方式对待这个问题。我认为,这个根本不用害怕,而且最好你使用武力。再说他们一旦用暴力来解决这个问题,就会失去西方人的支持。其实他们这样扬言是意在抬高达赖喇嘛。
实际上,西方真正的藏独分子很少很少,至多不过一二百人,完全可以忽略不计。最大的问题在国内,怎样让国内六百万的藏胞跟中国政府同心同德这是最重要的。所以现在中国政府有一点本末倒置,他把达赖喇嘛这个事情看得这么重,这么大,然后拼命去骂达赖喇嘛,骂到引起整个国内人的反感。结果,你为了几个、几十个最多几百个海外藏独分子而使整个六百万的藏胞弄的跟你离心离德,这是最不值得的。应该将藏独分子和藏胞完全的区分开来。
中国智库网】现在藏民对中国政府什么事情最反感?
沈卫荣】自从3•14以后,据说中国政府向西藏派出的军队比平叛的时候还多,完全是军事管制,他们对此很反感。这说明中国政府对藏民缺乏最基本的信任。
中国智库网】中国政府怎样才能有效的解决西藏问题?
沈卫荣】一方面,中国政府现在要明确提出,我们关心的是现实的西藏。
首先西藏并不是香格里拉,现实中的西藏是自然环境非常恶劣,生存都很困难的地方。
其次,西藏人跟全世界人一样,并不是他们所想象的那样,认为西藏人是只关注精神的超越,而不关注世俗生活的民族。为什么要明确这些呢?因为现在的西方人就认为西藏人只关心涅槃、信徒之类的东西,不关心世俗思想,西藏的建设是中国人强加给他们的。其实应该让西方人了解,这些是西藏人自己愿意的、需要的,而且也应该给他们这样的权力,他们也应该享受现代文明的成果。而并不是西方人所想象的,西藏人只关心精神的而不关心现实的东西。
第三,中国现代化建设确实是一种需要,不能说西方人现代化已经过了,其他国家就不要现代化了,其他国家的现代化就是破坏,这是不正确的。中国政府对西藏的投入与帮助,西方人应给予承认和赞赏,而不是指责与谩骂,如果这样中西方就无法交流。
第四,既要现代化又要保留传统文化,这是个很困难的事情,世界上就没有成功的先例。大家都希望西藏的传统文化能够保留下来,但是这需要全世界人民的智慧,只靠中国一方不行,只靠达赖一人也不行,大家应该都来帮助,大家一起把它做好。中国应采取开明的政策,一起接收西藏文化,接收西藏概念,应该给它以理解的同情。而不是说达赖喇嘛要恢复农奴制,达赖喇嘛不是要恢复农奴制,达赖喇嘛是要建立一个比社会主义比资本主义更先进的一个秩序。他一直强调,资本主义也有很多不合理,要吸收社会主义的体制。
另一方面,中国政府要采取大智慧、大肚量,主动邀请达赖过来。去年的奥运会是个很好的机会,就用他的语言说话,请他来祈祷世界和平,来讨论西藏文化的延续,来讨论西藏的环保。这样就把西藏问题的这个球踢给了达赖,他来不来都是他的问题。这个一定要沟通,沟通很重要。
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2011年1月25日发布:三略观察
采访者:胡晓莉、中国智库网编辑
被访者:沈卫荣、中国人民大学国学院副院长、西域历史语言研究所所长、汉藏佛学研究中心主任、三略研究院西域研究中心主任
中国智库网】西藏问题究竟是个什么问题?它的实质是什么?
沈卫荣】很多人认为,西藏问题对于中国而言是个主权问题,而对于达赖喇嘛而言则是个独立问题。我并不赞同这种观点。一方面,达赖喇嘛说他从来不要独立,他要的只是西藏传统文化的延续和保存。另一方面,从法理法律上来讲,没有一个西方政府说西藏不是中国的一部分。在西方民间,这个叫解放西藏运动,他们认为西藏是个独立的国家。从中国历史上来讲,从元朝以来,西藏就是中国的一部分。可见,西藏问题根本就不存在,西藏问题并不是一个问题。但是中国政府却认为这个是最大的问题。所以我建议政府不要把西藏当成一个重点问题,本来西藏问题就是中国的内政问题,在中国领土之内。如果中国政府过分强调这个问题,反而显得有些心虚。
中国智库网】达赖在国外的出访以及西方国家同意达赖的到访,您对此如何理解?
沈卫荣】达赖是个自由人,他在国外有出访的自由。西方国家同意达赖的到访则反应了西方国家是在利用达赖,把达赖当作与中国处理外交事务的一张王牌,当有利于国家利益时就把达赖这张牌拿出来,对国家利益无益时就把它抛向一边。之所以会出现这种情况,根源就是由于中国政府把这个问题抬高了,其实达赖根本没有这么大的影响力。
达赖1959年到了国外,直到1989年才出现这个问题,为什么呢?就是由于后来藏传佛教渐渐被众多西方人所喜欢,进而西藏在西方的影响逐渐变大,随之把西藏问题也抬高。中西方之间使用的不是同一种语言,达赖却说西方的语言,他说他不关心西藏独立不独立,他只关心西藏传统文化的延续和保存。显然这是个难题,他却把这个难题抛给了中国,中国现在正搞现代化,现代化的一个后果就是传统的东西被破坏。现在西藏要保留传统文化,相对于汉族而言,西藏是个很小的民族,而汉族那么大的文化都很难保存下来,被西方现代化、西化,西藏怎么能够保留下来呢。
所以,达赖喇嘛非常之聪明,他要保留,这样西方人就非常的高兴。西方后现代的人都希望把古代的传统保留下来,所以西方人把自己一切的理想与向往,都放在西藏上,认为西藏就是香格里拉,他们并不是关心现实的西藏而是一个理想化了的伊甸园、一个乌托邦,他们认为西藏是个男女平等、关心环保、非暴力、充满智慧的地方。这样的一个西藏无疑从来没有在历史上存在过,将来也永远不可能出现。
中国智库网】西方人若想了解真实的西藏并不是没有办法,但他们为什么没有这样做而去凭空想象一个虚拟化的西藏呢?
沈卫荣】原因有两个:第一,就是潜本,就是西方人天堂的一种设想。西藏是西方人心中一个不可或缺的“他者”,是他们观照自己的一面镜子,是他们用来确定自己认同的坐标,是寄托他们的梦想和怀旧之情的精神超市。他们很多人根本就没来过西藏,因为不需要来了解现实的西藏,他们关心的就是个理想化了的地方。第二,就是如果现在到西藏去,他们也会觉得西藏已经被中国破坏了,环境破坏了,藏族人变成少数民族了,居住的都是中国人了等等。或者去了以后他们还觉得那是天堂。甚至现在好多国人也是如此,对西藏充满了超乎寻常的热情。
其实,西藏被西方人理想化以前,西藏是开放的,西藏真正开放是到80年代以后。西方到启蒙运动之时,一直把西藏说的很坏的,把藏传佛教说的很落后,说达赖喇嘛是个骗子。但是到了六七十年代以后,西方由于后现代体制,新时代运动、嬉皮士等,他需要找一种不受体制压制的,适合个人的信仰方式,其中一部分人就变为西藏信徒,全世界除了西藏以外都是被现代化、殖民主义、帝国主义污染的地方,只有西藏是一块净土,没有被污染。所以,西方人一直就希望寻找一块净土,寻找最高智慧形成的地方。
中国智库网】西藏问题主要反应了中西方之间哪个领域的差异?
沈卫荣】西藏问题反应了中西方之间文化领域的差异,它形成于西方文化、思想背景之下。如果没有西方的文化、思想背景,西藏问题就热不起来。同样是西藏问题和台湾问题,但西方人完全是两个态度。西方政府对台湾问题非常热衷,但西方的民众一点兴趣也没有,可以说台湾跟中国大陆打起来,他们会很高兴。西藏问题正好相反,西方政府没什么兴趣,但是西方老百姓非常有兴趣,一谈到西藏就认为那是块心头肉,是他们的一部分,破坏西藏就是破坏他自己的理想。在这种情况下,西方政府不得不采取个立场,利用达赖来给自己拉选票。最近几年,达赖喇嘛更加被政治化。以前很少有西方政府接见达赖喇嘛。达赖喇嘛的地位都是中国政府把他抬高的,如果中国政府采取无所谓的态度,达赖喇嘛根本就没有这么大的影响力。
中国智库网】如何理解达赖提出的“中间道路”?达赖的继任者是否会坚持这个“中间道路”的立场?
沈卫荣】达赖提出的“中间道路”就是,他不要独立,但要绝对的自治,要一个“大藏区”。这是根本不可能的事情,西藏这个行政区域的划分,自从元朝开始就是这样的,你凭什么现在把这个西藏区弄在一起呢?怎么可能呢?因为任何一个民族,像美国有很多华人,难道把华人都集中在一起吗?这是不可能的事情。
达赖的继任者是否会坚持这个“中间道路”的立场,这是个复杂的问题。达赖的继承人有政治头脑要在20年以后,达赖手下的人一定会继承这个观点,但很难,若达赖不在的话,影响就没那么大了,就没有认同了。至于有的人声称的在后达赖时代,继任者会采用暴力或是更极端的方式对待这个问题。我认为,这个根本不用害怕,而且最好你使用武力。再说他们一旦用暴力来解决这个问题,就会失去西方人的支持。其实他们这样扬言是意在抬高达赖喇嘛。
实际上,西方真正的藏独分子很少很少,至多不过一二百人,完全可以忽略不计。最大的问题在国内,怎样让国内六百万的藏胞跟中国政府同心同德这是最重要的。所以现在中国政府有一点本末倒置,他把达赖喇嘛这个事情看得这么重,这么大,然后拼命去骂达赖喇嘛,骂到引起整个国内人的反感。结果,你为了几个、几十个最多几百个海外藏独分子而使整个六百万的藏胞弄的跟你离心离德,这是最不值得的。应该将藏独分子和藏胞完全的区分开来。
中国智库网】现在藏民对中国政府什么事情最反感?
沈卫荣】自从3•14以后,据说中国政府向西藏派出的军队比平叛的时候还多,完全是军事管制,他们对此很反感。这说明中国政府对藏民缺乏最基本的信任。
中国智库网】中国政府怎样才能有效的解决西藏问题?
沈卫荣】一方面,中国政府现在要明确提出,我们关心的是现实的西藏。
首先西藏并不是香格里拉,现实中的西藏是自然环境非常恶劣,生存都很困难的地方。
其次,西藏人跟全世界人一样,并不是他们所想象的那样,认为西藏人是只关注精神的超越,而不关注世俗生活的民族。为什么要明确这些呢?因为现在的西方人就认为西藏人只关心涅槃、信徒之类的东西,不关心世俗思想,西藏的建设是中国人强加给他们的。其实应该让西方人了解,这些是西藏人自己愿意的、需要的,而且也应该给他们这样的权力,他们也应该享受现代文明的成果。而并不是西方人所想象的,西藏人只关心精神的而不关心现实的东西。
第三,中国现代化建设确实是一种需要,不能说西方人现代化已经过了,其他国家就不要现代化了,其他国家的现代化就是破坏,这是不正确的。中国政府对西藏的投入与帮助,西方人应给予承认和赞赏,而不是指责与谩骂,如果这样中西方就无法交流。
第四,既要现代化又要保留传统文化,这是个很困难的事情,世界上就没有成功的先例。大家都希望西藏的传统文化能够保留下来,但是这需要全世界人民的智慧,只靠中国一方不行,只靠达赖一人也不行,大家应该都来帮助,大家一起把它做好。中国应采取开明的政策,一起接收西藏文化,接收西藏概念,应该给它以理解的同情。而不是说达赖喇嘛要恢复农奴制,达赖喇嘛不是要恢复农奴制,达赖喇嘛是要建立一个比社会主义比资本主义更先进的一个秩序。他一直强调,资本主义也有很多不合理,要吸收社会主义的体制。
另一方面,中国政府要采取大智慧、大肚量,主动邀请达赖过来。去年的奥运会是个很好的机会,就用他的语言说话,请他来祈祷世界和平,来讨论西藏文化的延续,来讨论西藏的环保。这样就把西藏问题的这个球踢给了达赖,他来不来都是他的问题。这个一定要沟通,沟通很重要。